Inspirationen - 3.3 Heinz von Förster - Neugier

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast Entwicklungsbegleitung, Kurz & Gut.

00:00:21: Dies ist ein Podcast für alle die mit Kindern zu tun haben und ihre Kompetenzen im Umgang mit Kindern erweitern wollen – beruflich oder privat!

00:00:33: Ein Podcast von und mit Waldraud Döring im Gespräch mit Michael Wingenfeld.

00:00:54: Wir sind ja in unserer dritten Podcast-Serie Inspiration und heute geht es um Heinz von Förster, den der dich ja offensichtlich inspiriert hat.

00:01:08: Und da muss ich zugestehen mich hat er auch inspiriert weil ich die Freude hatte auch mehrfach mit Heinz Von Förstern in Workshops Begegnungen zusammenarbeiten zu dürfen.

00:01:19: Das hat meine erste Frage an Dich Wann und wo bist du Heinz von Förster das erste Mal auch persönlich begegnet?

00:01:30: Ja, hallo Michael.

00:01:33: Ja, Heinz Von Förster ist natürlich auch.

00:01:35: in meinen ganzen Inspirationen spielt er eine ganz besonders große Rolle weil ich habe ihn immer eingeschätzt als jemandem der quasi ja für mich ein ganz besonderer Mensch war.

00:01:52: Also nicht nur von seinem fachlichen, sowieso aber auch so.

00:01:56: als Mensch fand ich ihn also ganz genial.

00:01:59: gesehen habe ich ihm das erste mal... Ich hatte vorher schon einiges von ihm gehört und auch ein bisschen was gelesen, aber gesehen hab ich Ihnen das erste Mal vier Leuten, also mein Mann war natürlich dabei und noch zwei weiteren.

00:02:17: Ein Kongress in Marburg veranstaltet und der Kongress hieß Sinn und Sinne im Dialog Und da haben wir unter anderem als einen der Redner dort Heinz von Förster eingeladen Der damals natürlich schon etwas betagter war aber eben auch gekommen ist aus Kalifornien.

00:02:42: Das war ganz toll.

00:02:43: Und die Referenten von außerhalb, die waren in Marburg alle in einem Hotel untergebracht, indem wir auch gewohnt haben und vor dem Kongress, bevor der anfing, haben wir den Abend mit diesen Referentens verbracht und ich saß neben Heinz von Förster die meiste Zeit und habe mich die halbe Nacht mit ihm unterhalten Und das war schon wirklich phänomenal, wie dieses Gespräch verlief und was da alles war.

00:03:18: Also der Abschluss des Gesprächs.

00:03:21: Den möchte ich mal ein bisschen vorwegnehmen, denn Heinz von Förster hat so gegen eine Uhr nachts gesagt am nächsten Tag ging der Kongress los.

00:03:33: So jetzt gehe ich mal auf mein Zimmer und bereite mich auf den Kongress vor!

00:03:38: Das war nichts an.

00:03:40: Und das war er, so war er.

00:03:41: und ja ich fand den einfach faszinierend und in diesem Gespräch gab es dann schon ganz viele Dinge die mich dann auch weiterhin begleitet haben.

00:03:57: Was hat dich denn da auch auch inhaltlich so angesprochen?

00:04:05: Ja also Zum einen gab es etwas, was ich hinterher immer auch weiter verwenden durfte in diesem Gespräch.

00:04:16: Hans von Faster war ja von Haus aus also eigentlich von dem, was er studiert hatte, Physiker und der hat ja einen großen Einfluss genommen in der Kibernetik und dann eben auch später in der Selbstorganisation im Konstruktivismus der dann auch ganz viel Einfluss auf uns genommen hat.

00:04:38: Aber er sagte zu mir in dem Gespräch, ich bin nicht Physiker!

00:04:42: Ich bin nicht Khybernetiker!

00:04:45: ICH BEN NEU

00:04:46: GYROLOGE!".

00:04:48: Und dieser Satz dass ich ben Neu-Gyrologe das hat mich total geflasht.

00:04:54: also das fand ich großartig und ich habe ihn gefragt, ob er seine Zustimmung gibt.

00:05:01: Dass ich das für mich als Berufsbezeichnung auch mit verwenden darf und natürlich durfte ich sofort.

00:05:08: Das ist gar keine Frage!

00:05:11: Und das war auch für mich ganz beeindruckend und hat mich dann auch weitergeprägt.

00:05:21: Super!

00:05:22: Spannend, spannend, spannend... Was hast du denn für seine Arbeit bei der Entwicklungsbegleitung von Kindern so besonderes mitgenommen?

00:05:36: Also zum einen, übrigens auf diesem Kongress war auch Peter Kruse über den wir das letzte Mal gesprochen hatten.

00:05:45: Einmal dieser Zusammenhang auch mit dem was wir inhaltlich besonders von Peter Krus übernommen hatten diesen Konstruktivismus.

00:05:54: Der hat eben durch Heinz von Förster noch ein bisschen mehr Tiefel bekommen und mehr Zusammenhänge weiter.

00:06:04: Das hat mich dann noch eben quasi, hat uns damals erweitert in unserem Denken.

00:06:11: aber dann war für mich noch sehr wichtig was er auch hinterher in seinem Vortrag nochmal sehr deutlich gemacht hat diese Betrachtung von einem Thema eines Beobachters und den Beobachten der Welt.

00:06:29: Und er hat ja irgendwann auch quasi gesagt, das war ja ein seiner zentralen Aussage, dass wir als Menschen die Welt im Grunde genommen nicht entdecken wie sie ist sondern Sie durch unsere Beobachtungen, durch unsere beziehungen und unsere Gespräche ständig fortwährend mit erschaffen.

00:06:56: Dieser Grundgedanke des Konstruktivismus ist auch und genau das keine Beobachtung ohne Beobachte.

00:07:05: Das fand ich nochmal ganz besonders, dass habe ich von ihm noch mehr entnommen von Heinz von Förster als von Peter Kruse diese... Dass wir es selber eben machen was wir meinen zu beobachten, was wir der Welt und dem Äußeren zuschreiben.

00:07:27: Aber das haben wir gemacht.

00:07:29: Und in diesem Zusammenhang noch einen Satz von Heinz von Förster, der irgendwo auch geschrieben steht Das Objektivität ist die Warnvorstellung Beobachtungen könnten ohne Beobacher gemacht werden.

00:07:47: Genau das dieses Objektivität, dass wir etwas objektiv.

00:07:52: es ist so.

00:07:54: Und da fand ich sein Buch einfach auch total toll.

00:07:57: was ich dann hinterher gelesen hatte nach unserer Begegnung Die Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners.

00:08:05: und genau das die Wahrheit entsteht erst dann wenn Menschen behaupten Es sei etwas wahr.

00:08:13: Dieser gesamte Zusammenhang, der hat mich in allen Zusammenhängen auch gerade in Bezug auf die Kinder so sehr beschäftigt.

00:08:21: Das heißt nicht ich beobachte die Kinder sondern ich erzeuge in mir ein Bild von den Kindern und dass sich immer wieder überprüfen muss.

00:08:33: ist das jetzt mein Bild nur alleine oder hat das auch was mit dem Kind zu tun?

00:08:40: Was heißt das jetzt, wenn du in einer konkreten Situation mit einem Kind bist und es beobachtest?

00:08:46: Wie hat deine Art der Beobachtung, deiner Art der Wahrnehmung sich verändert?

00:08:54: durch Heinz von Förster.

00:08:56: Was machst du anders?

00:08:59: Ja was mache ich anders?

00:09:01: Es ist mir so in Fleisch und Blut übergegangen, dass ich jetzt erstmal wirklich versuchen muss zu überlegen was ich wirklich anders mache.

00:09:10: Also zunächst einmal das erste was sich sehr schnell anders gemacht habe ist, dass die Beobachtung anderer Menschen nicht einfach übernommen haben.

00:09:24: Das heißt, wenn wir ein Kind neu vorgestellt bekommen haben und es kam zu einem ersten Termin dann haben wir ja in der Regel ganz viele Informationen von anderen Institutionen die geschickt haben bekommen.

00:09:38: Also eine ganze Diagnostik was das Kind hat und wie es ist und so etwas alles dass ich die grundsätzlich nicht gelesen habe sondern gesagt hab okay ich kann sie hinter mir angucken was andere Menschen beobachtet haben Aber ich mache mir bitte ein erstes eigenes Bild.

00:09:58: Darf ich da kurz fragen?

00:09:59: Das heißt also, du wolltest gewissermaßen unbeeinflusst erstmal selber beobachten und dabei praktisch dein eigenes BILD der Situation und des Kindes schaffen, also konstruieren um dann gegebenenfalls deine Konstruktion die entstanden ist, durch deine Beobachtung mit der Konstruktion und der anderen zu vergleichen?

00:10:25: Genau das.

00:10:26: Ja ganz genau dass ich wollte erst mal gucken was erzeugt das Kind in mir weil das ja wenn das Kind zu uns in die Entwicklungsbegleitung gekommen ist eben ganz wichtig ist den wir gehen ja hinterher auch mit dem kind um.

00:10:44: also was wird da erzeugten?

00:10:49: Ja, was meinen andere?

00:10:50: Was haben andere dazu gemeint?

00:10:53: und dann gab es Übereinstimmungen.

00:10:54: Dann gab's eben Dinge die nicht übereinstimmen.

00:11:00: Die wurden dann hinterfragt.

00:11:02: auch zum Beispiel in so Erstgesprächen ist ja immer so dass Eltern oder ein Elternteil zumindest berichtet.

00:11:11: Was haben sie mit ihrem Kind in sich selber schon erzeugt?

00:11:16: und all diese Dinge.

00:11:18: Und was eben letztendlich, und dann hinterher auch in den Begleitungen selbst immer wieder entstanden ist, ist so diese Geschichte zu hinterfragen nicht einfach Aha!

00:11:30: So ist es das nämlich war Das ist so sondern immer zu fragen Wie ist das zustande gekommen?

00:11:36: unter welchen Umständen habe ich das wahrgenommen?

00:11:40: Was hab' ich wahr genommen?

00:11:42: Dann einerseits Rückkopplung tatsächlich während der Entwicklungsbegleitungstunden hinterher mit dem Kind, dass ich auch ganz klar das Kind angesprochen habe.

00:11:52: Du!

00:11:52: Ich hab jetzt gerade das und das mitgekriegt.

00:11:55: Siehst du das auch so?

00:11:58: Und dass eben nicht etwas... ja grade so diese Wahrheit, dass sich die sehr stark in Frage gestellt hat.

00:12:10: Hast du dafür vielleicht ein konkretes Beispiel?

00:12:12: wo?

00:12:13: Wo genau diese Rückfrage, die ich habe da beobachtet.

00:12:18: Siehst du das auch so?

00:12:20: Wo dann das Kind was gesagt hat wurde gesagt hast.

00:12:23: Da hab' ich falsch konstruiert.

00:12:25: Gab's sowas?

00:12:26: Ja!

00:12:27: Das gab es häufig auch.

00:12:28: Also dass ist gar nicht selten

00:12:30: gewesen.

00:12:30: Hast Du ein Beispiel dafür?

00:12:31: Ich

00:12:32: bin gerade am überlegen ob mir irgendetwas einfällt aber ähm... Ich habe jetzt ja.. Ich habe einen kind im Kopf dass wir wollten irgendwas mit Bewegung machen im Raum.

00:12:49: Und dann habe ich das Kind gesagt, oh!

00:12:55: Wir brauchen ein Parkour.

00:12:59: und da geht es noch gar nicht mal um die Beobachtungen sondern auch nur um das Wort weil in Worten kam das häufig.

00:13:08: Ich hatte natürlich sofort eine Vorstellung wie ein Parkur zur Bewegung aussehen könnte, nämlich die Aneinanderreihung verschiedenster Materialien über die man sich dann bewegt.

00:13:21: Oh ja prima!

00:13:22: Machen wir.

00:13:22: und dummerweise, aber da habe ich eben auch daraus gelernt, hab' ich denn gleich angefangen?

00:13:28: Hab' die erste Mathe hingelichen und dann, das will ich aber gar nicht!

00:13:32: Ich war vollkommen... überrascht und hab dann gesagt, ja was willst du denn?

00:13:38: Willst du kein Parkour?

00:13:39: doch natürlich will ich ein Parkour.

00:13:42: Dann war mir klar okay, frag doch mal nach Was ist denn für dich ein Parkours?

00:13:48: Was willst Du denn?

00:13:50: Und so etwas.

00:13:51: und dann sagte das Kind es möchte mit Kreide auf dem Boden was aufmalen gemerkt, aha ich hatte mein Bild von dem Wort was das Kind gesagt hat und das Kind wollte etwas anderes.

00:14:10: Diese Begebenheiten sind mir natürlich immer und immer wieder passiert weil ich handle sehr schnell nach meinen Bildern das ist manchmal auch ein Problem aber dann trotzdem dann immer wieder zu sehen, okay.

00:14:28: Es ist nicht das Kind was falsch ist.

00:14:31: oder jetzt wieso dieses Kind diesen Parcours nicht den ich im Kopf habe sondern Ich habe eine andere Konstruktion und dann zu hinterfragen.

00:14:40: Das war für mich immer sehr sehr wichtig.

00:14:44: an vielen Stellen gab es dann auch noch etwas was mit anderen Sachen zu tun hat nämlich mit dem Fehler Und dass ich dann merkte, oh!

00:14:55: Dann habe ich einen Fehler gemacht.

00:14:56: Also ich hatte eine andere Konstruktion.

00:14:58: in deinem Sinne war das ein Fehler und da hab' ich dann unglaubliche Sachen mit den Kindern erlebt.

00:15:06: Dass die mir auf die Schulter klappt und sagt auf Waldgrund ist nicht

00:15:09: schlimm.

00:15:11: So können wir ja anders machen.

00:15:13: Da möchte ich einfach kurz auch ein eigenes Erlebnis einbringen.

00:15:24: Das ging um eigentlich sehr theoretisch-kybernetische Fragestellungen.

00:15:29: und dann sagt er, frag doch einfach mal den anderen wie er das sieht.

00:15:35: Und frag ihn dann doch mal, wie er da sieht was er selber sieht?

00:15:46: Also lasst den anderen doch mal seine Beobachtung selber reflektieren!

00:15:53: Und das Interessante ist, dass war fantastisch für alle Beteiligten.

00:15:57: Weil plötzlich der andere auch merkte, dass er ja selber konstruiert hatte.

00:16:03: Ja!

00:16:03: Weil er aus einer bestimmten Perspektive darauf geguckt hat und bestimmte historische Aspekte eingebracht hat und deshalb die Situation so beobachtet, schrägschlich konstruiertert wie er es konstruierte und sich dessen aber bis dahin nicht bewusst war.

00:16:19: Das war schon spannend.

00:16:20: Ja, super.

00:16:21: Schönes Beispiel Sie gar nicht schönes Beispiel.

00:16:27: Möchtest du unseren Teilnehmern noch irgendwie was anderes außer dieses Beobachtungsphänomen von Heinz und Förster von ihm erzählen?

00:16:36: Ich würde heute sagen, Heinz von Förster hat die ganze Haltung, die wir in der Entwicklungsbegleitung haben ganz entscheidend mitgeprägt.

00:16:49: Und zwar so als innere Haltung neugierig zu sein, statt belehrend zu sein.

00:16:56: Ja also nicht dem anderen etwas beizubringen in erster Linie sondern selber zu spüren was kommt von dem andern?

00:17:05: In diesem Zusammenhang auch eben eher Fragen zu stellen statt Wissen zu transportieren.

00:17:13: und dann das was dann wiederum später mit Geralt Hüter und anderen gut zusammenpasst, ist eben den Menschen, denen man gegenüber einzuladen, statt ihn zu bewerten.

00:17:28: Auch das ist bei Eins von Förster immer wiederzufinden.

00:17:35: Und dann fand ich noch eine Sache ganz spannend, was auch mit dieser Objektivität zusammenhängt.

00:17:44: Hans von Försters hat irgendwann mal gesagt Objektivität ist deshalb so beliebt bei den Menschen, wenn sagen das objektiv aber so weil sie sich dann quasi ihre eigenen Verantwortung etwas zu einzuordnen.

00:18:01: Etwas um zu konstruieren entziehen und dieses auch eben eher verantwortungsvoll zu sein also dogmatisch etwas festzulegen.

00:18:10: Das sind alles Dinge die ich frage von Förster ja gelernt habe, mitintegriert habe übernommen habe.

00:18:19: Aber eine Geschichte möchte ich einfach noch erzählen und zwar von dem Kongress von Marburg weil er dann etwas erzählt hat in diesem Zusammenhang mit diesem Konstruieren was ich immer und immer wieder heute noch in meinen Fortbildungen einbringe und zwar geht es um Pavlov.

00:18:43: Er hat da berichtet von diesem pfloschen Hund mit dem Experiment, was damals gemacht worden ist.

00:18:50: Dass eben das.

00:18:52: wenn der Hund gutes Essen sieht oder kriegt dann fängt ja an der Saft im Mund zusammen zu laufen und er fängt ihn auch an zu tropfen.

00:19:03: als von Förstersachte so schön in seinem Vortrag.

00:19:06: wissenschaftlich nennt man das Salivieren.

00:19:10: Und auf jeden Fall Und dabei wurde immer eine Glocke geläutet von dem Assistenten.

00:19:17: Und dieses Leuten der Glockel, als es an einige Zeit lang immer so gemacht wurde, leutete der Assistent nur mit der Grecke ohne dass es Fleisch gab und dann fing eben auf dieses Leute in der Glocke der Hund an zu salivieren.

00:19:38: Und was Heinz von Förster dann erzählt hat, ist dass in den neunzigern Jahren der Josie Konorski ein Experimentalpsychologe dieses Experiment von Pavlov ganz genau wiederholt hatte.

00:19:53: Dabei hat er auch wie beim Assistenten alles genauso aufgebaut und als es darum ging das nur das Leuten der Glocke auftrat, hat er vorher ohne dass der Assistent es wusste den Klöppel aus der Glocke montiert.

00:20:10: Und dann geht der Assistent hin und läutet die, aber es gibt kein Ton, weil der Klöpfel fehlte.

00:20:16: Und was passierte?

00:20:17: Der Hund salivierte trotzdem!

00:20:19: Und diese Schlussfolgerung daraus... Das ist eben nicht das Läuten der Glocke war, was dem Hund quasi dazu veranlasst hatte zu lernen, äh ...zu salivieren.

00:20:33: Aber äh Was es war, wissen wir nicht.

00:20:36: Wir haben keine Ahnung was in dem Gehirn des Hundes vorgegangen ist, was da passiert ist und das finde ich immer wieder sowas von beeindruckend.

00:20:46: Da möchte ich eine Ergänzung hinzufügen.

00:20:50: also die Bewegung der Glocke schien das Signal für den Hund zu sein und dass klingeln ist das signal für den Versuchsleiter

00:21:00: Exakt das.

00:21:01: Ja, genau!

00:21:04: Und das ist eben so... Ich bin ja Psychologin von Haus aus und ich habe natürlich gelernt Versuche aufzubauen und sowas alles.

00:21:13: Und ich habe auch gelernt dass letztendlich alle Versuchsanordnungen und letztendling auch alle Ergebnisse im ein Konstrukt des Versuchsleiters waren.

00:21:27: Richtig

00:21:27: Was kann sein, dass da irgendetwas rausgekommen ist?

00:21:31: So ist, aber es kann auch genauso ganz anders sein.

00:21:35: Ja.

00:21:37: Bradrod, wenn Hans von Förster eine Frage wäre... welche Frage wäre er dann?

00:21:47: Ja du forderst mich wieder sehr heraus mit deinen Vergleichen!

00:21:53: Aber das fällt mir vielleicht gar nicht so schwer weil der Kongress in dem Heinz von Förster, da er zu der Fünfe Nix aufgetreten ist.

00:22:03: Der war nämlich sein Kongressbeitrag auch mit einer Frage überschrieben und die hat für mich eben auch Heinz Von Förster sehr gekennzeichnet.

00:22:12: Und die Frage wäre nehmen wir wahr oder nehmen wir falsch?

00:22:22: Das kennzeichnet ihn finde ich!

00:22:26: Spannend.

00:22:27: Und hast du dir diese Frage bei der Begleitung von Kindern auch schon mal selber gestellt?

00:22:36: Ja, auf jeden Fall!

00:22:39: Weil ich immer wieder meine Wahrnehmung auch gerne infrage stelle.

00:22:46: Also das passt... Aber ich hab noch was und zwar, Du hattest ja gesagt dass Du als Honforster eben auch Begegnet bist selber und auch mit ihm eine Menge erlebt hast.

00:22:58: Hast du denn eine Frage, die für dich... ...die dir quasi auf der Hand oder auf der Zunge liegt?

00:23:06: Wenn Heinz von Fausta eine Frage wäre!

00:23:09: Ja klar, er hat jedes mal gefragt was hast Du als letztes Spannendes erlebt?

00:23:14: weil er war einfach unendlich neugierig.

00:23:18: Und ich muss sagen Wenn mich Heinz von Förster heute fragen würde, dann würde ich ihm sagen, dass ich soeben eine spannende Diskussion über seine Fragen mit dir erlebt habe.

00:23:32: Nein!

00:23:33: Das heißt doch prima!

00:23:35: Danke!

00:23:36: Super!

00:23:37: Dann danke dafür!

00:23:41: Ja das war ein spannender Rückblick auf Heinz Von Förster.

00:23:46: auch für mich ihn nochmal in Erinnerung zu rufen... Ich hatte ihn ja in völlig anderen Kontexten getroffen, eher theoretisch und so weiter.

00:23:56: Aber Waldrod, herzlichen Dank für dieses angenehme Gespräch um deine Inspiration durch Heinz von Forster mal kennenzulernen.

00:24:07: Danke!

00:24:08: Ja gerne Michael aber ich habe glaube ich noch einen Satz zum Schluss der mich bei Heinz Von Forster der mir auch noch so sehr in Erinnerung ist und immer wieder bei mir auftaucht, und zwar ist das Handel stets so dass die Anzahl der Wahlmöglichkeiten größer wird.

00:24:28: Ich habe ein bisschen gebraucht um diesen Satz zu verstehen aber das ist genau für mich auch dieses in Frage stellen.

00:24:37: Wenn ich meine, aha!

00:24:38: Ich mach das jetzt so und das ist jetzt so

00:24:40: usw.,

00:24:41: sondern das erst mal in Frage zu stellen was eröffnet mir mehr Möglichkeiten?

00:24:47: Mehr Wahlmöglichkeiten?

00:24:48: Mehr Verhaltensmöglichheiten?

00:24:50: Und das finde ich einfach noch einmal ganz schön an Heinz von Förster und Schade dass er schon zwei tausend zwei gestorben ist.

00:25:00: Ach, ich habe aber noch eine Sache Die fällt mir auch noch jetzt gerade ein, weil nämlich auf dem Kongress in Marburg war er ja schon in den Achtzigern.

00:25:14: Und da hat er mir erzählt dass er es leider nicht mehr schafft.

00:25:21: aber das er normalerweise jahrelang Jahrzehntelang wenn er irgendwo einen Vortrag halten musste oder irgendwas alles, dass er auf Händen in den Vortrachssaal gelaufen ist und damit quasi seinen Blickwinkel seine Perspektive verändert hat.

00:25:41: Ja das finde ich es auch noch sehr bezeichnet wie.

00:25:44: Vielen Dank Michael!

00:25:46: Danke Waldrat dafür und danke für deine Ergänzungen.

00:25:50: noch

00:26:02: Sie hörten ein Podcast zum Thema Entwicklungsbegleitung von Walter Döring im Gespräch mit Michael Wingenfeld.

00:26:11: Weitere Informationen können Sie bekommen über die Website www.entwicklungsbegleitung.de.

00:26:21: Wenn Ihr Lust habt, mit uns Kontakt aufzunehmen würden wir uns sehr freuen.

00:26:26: also jede Form von Fragen hinweisen vielleicht eigene Erfahrungen Ergänzungen.

00:26:32: bitte meldet euch gerne über die E-Mail Adresse auf der Internetseite www.entwicklungsbegleitung.de.

00:26:41: Wir freuen uns auf eure Kontaktaufnahme und Nachricht!